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大阪府青少年問題協議会 第1回青少年育成環境問題特別委員会 傍聴レポ

※初めに※
各人の発言ですが、正確に発言内容を書きうつせているわけではありません。
もちろんこんな話し方ではなかったし、聞き間違い、書き間違い、私自身の意味の取り違えもあると思います。
発言者を間違えている可能性さえあります。
あくまでも、大まかな流れを掴むための「議事録もどき」だと思って下さい。
また同じ方の名前が続いている場合がありますが、これは誤記ではありません(一人で長く発言された場合や、他の方の短い発言を受けて続けて発言された場合など、同じお名前を続けて書いています)


日にち:平成22年10月6日
場所:大阪府庁別館8階
時間:10:00~12:00

出席者
青少年育成環境問題特別委員会:
野口氏、森田氏、岸本氏、山上氏、園田氏、磯野氏、金田氏(欠席:原田氏)
青少年課:山口氏、木村氏、お名前不明の方、数名
開始
青少年課課長 山口氏 挨拶
山口氏:ジュニアアイドル、インターネットなど、条例で想定していなかったものが現在はある。また東京都の条例を受けて、橋下知事から実態を調査せよとの指示があった
3回の議論を予定していて、11月下旬の答申に間に合わせたい

野口氏:8/31に知事から有害環境への対応という諮問書をもらった。それについて各方面から沢山の意見をもらった。問題は多岐にわたり、人数が多過ぎるとまとまらなくなるので人数を絞り、今回の8人を選出し、今回は初会合となる

森田氏から今後のスケジュール説明有

青少年課事務局 木村氏:全体で3回の会議予定
森田氏:10月下旬を目処に報告書をまとめる予定

木村氏から資料2,3の説明有

<資料より転載はじめ>

規制の条例化のイメージ

【個別】
<条例>
(有害な図書類の指定)
第13条 知事は、図書類の内容全部又は一部が次の各号のいずれかに該当すると認
めるときは、当該図書類を青少年に有害な図書類として指定することができる。
(1)青少年の性的感情を著しく刺激し、青少年の健全な成長を阻害するもので、次
に定める基準に該当するもの
イ 陰部、陰毛若しくはでん部を露出しているもの(これらが露出と同程度の状態で
あるものを含む。)又はこれらを強調しているもので、青少年に対し卑わいな、又は
扇情的な感じを与えるものであること。
ロ 全裸、半裸若しくはこれらに近い状態での自慰の姿態又はこれらの状態での女性
の排せつの姿態を露骨に表現するもので、青少年に対し卑わいな、又は扇情的な感じ
を与えるものであること。
ハ 異性間若しくは同性間の性行為若しくはわいせつな行為を露骨に表現するもの又
はこれらの行為を容易に連想させるもので、青少年に対し卑わいな、又は扇情的な感
じを与えるものであること。
ニ 変態性欲に基づく行為又は近親相かん、乱交等の背徳的な性行為を露骨に表現す
るものであること。
ホ ごうかんその他りょう辱行為を表現するものであること。
へ 青少年に対し明らかに卑わいな、又は扇情的な感じを与える表現が文字又は音声
によりなされているものであること。
(2)・(3)略

<<検討例>>
ホ 「ごうかんその他のりょう辱行為を表現するもの」という表現が有害図書類の指
定基準として妥当かどうか検討
(現状では、ごうかん等を否定的に表現したものまでも含まれるおそれがある)
へ 有害図書類の指定の実態からみて当該規定の必要性を検討

<転載終わり>


◆漫画表現規制で青少年課が見直しが必要とした項目について

木村氏:問題としているのは「ホ」「ヘ」の項目
「ホ」については、ストーリーだけで規制されるという誤解を生む可能性があるために、もう少し限定的にするべきではないか(例として風と木の詩などが規制対象に入るという誤解を生みかねないと説明)
「ヘ」は昔は音声によるテープがあったが、現在はまずないので、現状にそぐわないので、削除していいのではないか

磯野氏:「ホ」を限定的にしようとする意味がよく分からない
山口氏:現状の条例文では強姦についての表現規制のみで、主人公が強姦したことを反省したような内容でも、規制対象のように思われる。

磯野氏:(「ホ」を限定的にしなければならない理由として)行政の恣意的運用の危険性があるとなっているが、そこまで決めなければならないか
岸本氏:刑事罰が絡んでいる場合には、厳密に決めるべきだと一般的には考えられています

森田氏:「ホ」の項目は取り除くべきだと(青少年課では)考えているのか
園田氏:取り除くべきと(青少年課が)言ったのは「ヘ」の項目であって、「ホ」ではない。
「ホ」については取り除くのではなく、(強姦)表現そのものが規制対象になっていて、他に比べて広範囲なものになっている。そのため、ある程度の縛りが必要ではないかという話しだ。

「ヘ」の項目については、性器を表す3文字または4文字の隠語の規制と、ブルーテープへの規制から昔に定めたものだが、現在はブルーテープはなくなっているし、隠語が書かれているからという理由だけで、規制するのは現状にそぐわない。
またこの条例だと、現在の感覚から見ると小説も規制対象という誤解を受ける(ので、削除してもよいのではないか)

園田氏:「ホ」の(強姦)項目については、性的感情を刺激するかどうかだけを判断基準にするのはおかしい。性的感情を刺激しなくても、あまりにも残虐であれば規制対象に入れるべきではないか

注)園田氏、岸本氏、動物虐待表現についてはどうなっているかを、条例文を見ながら会話していたが、聞き落としたのでよく分からず

園田氏:(条例では性的刺激のみにこだわっているために)女性、子どもに対する性的虐待そのものに対する規定がない
岸本氏:性的虐待は嫌がらせ、いじめの問題とつながっている
森田氏:(性的刺激だけの問題ではなく)虐待等の問題も含めるべきか
山口氏:その場合は、どのような要素が青少年に悪影響を与えるか、なぜいけないかという部分を新たに決める必要が出てくる

園田氏:(強姦表現で性的刺激というが)そもそも強姦を見て青少年が性的感情を刺激されるということが、そんなにあるだろうか
山口氏:AVでは強姦というジャンルがある。それがあるということはそれを見て性的刺激を受ける者がいるということだと考える。ただし、あまりにも残虐である場合は、性的興奮を通り越して、残虐という印象の方に移ってしまうだろう

山上氏:強姦を(規制対象に)含めておきたいが、今の条例では表現そのものに規制がかかる広範囲なものになりすぎているのではないか、ということか
山口氏:今の条例では、強姦そのものでなく、間接的な表現でも規制がかかりかねないので、もっと限定的にした方がいいのでは

森田氏:基準を設けるという意味は、議会にかけるために、限定的にする必要があるということでいいのか
園田氏:議会チェックが必要という意味が分からない。
山口氏:チェックというよりも、市民の民意で選ばれた議員を通すことによって、今よりもオープンにして透明性を保とうという主旨だと理解してもらいたい

◆「ヘ」の項目について
森田氏:「ヘ」について実体はないので、削除していいのではということでいいか
磯野氏:現在は現実味はないが、将来的に同じようなものが出てくるかもしれないので、念の為に置いておくという考え方は?
山口氏:あくまでも現状に合うかどうかで考えるべきではないかと思っている

◆動物虐待表現について
山口氏:現在の条例は殺人罪と動物虐待表現を同列に並べて書いているが、人間と動物を一緒にするのはおかしいのではないかと思うので、項目は分けるべきだと思う

◆ジュニアアイドル誌について
木村氏:ジュニアアイドル誌は、性的、性器の表現がないので現状の規制からは外れるが、少女が水着などで煽情的なポーズをとっている。これが自分の意思とは考えにくい
購入者は30~40代が主流
       ↓
※木村氏からジュニアアイドル誌の詳しい説明。業者から聞いた話しとして、中にはモデル(とその親)と口約束だけで、契約書を交わさない悪質な業者もあるという話しを紹介

木村氏:大阪ではジュニアアイドルの撮影会などもある

山口氏:今のところ、(モデル側から)被害届けが出た例は大阪にはない
     ↓
※ジュニアアイドル誌を見たことがあるかと委員へ質問したあと、付箋の貼ってあるジュニアアイドル誌の現物を委員に回す。

園田氏:ジュニアアイドル誌の問題は、児童ポルノとも関係してくる
以前、自公が児童ポルノに対して単純所持禁止、罰則化を持ち出してきた。
それに対し民主はあまりにも規制対象が広すぎるということで、3号ポルノを対象から削除することを対案として提出した。
日弁連は民主案指示だが、私は民主案に反対している。
民主案が通るとジュニアアイドル誌は児童ポルノではなくなる。

自公案のままだと、川上麻衣子、菅野美穂が17歳の頃にとった写真集まで罰則対象に入るので、それは範囲が広すぎる。
だが民主案にある性器が見えるかどうかのみを対象とした場合は、児童を裸にして後ろ姿を撮影したものなどは児童ポルノに含まれないことになってしまう。

児童ポルノの場合、児童が強制されているということが問題であって、性器が見えるかどうかは本質と関係がない。

単純所持を禁止していないのは、先進国で日本だけなので、外圧もあり単純所持を禁止したいと国は思っている。
だが3号をそのまま入れると範囲が広すぎる。しかし1,2号だけだと児童虐待映像が児童ポルノではないという判断になる


◆木村氏から参考として奈良県の条例の紹介、説明有

木村氏:奈良県は「正当な理由なく」児童ポルノを所持していたら罰則がある。
対象は13歳未満の映像

森田氏:単純所持とはどういうものか
園田氏:現在は自分で児童ポルノを製作したり、児童ポルノを他人に見せる目的だった場合に罰則対象になる。
単純所持は(他人に見せず個人だけが楽しむ目的であっても)他人から買ったもの、もらったもの、ダウンロードしたものも処罰対象になる
これはユニセフなどが、需要があるから供給がなくならない。需要を絶つことも必要という意見から起きたもの

※園田氏、実際におきた6歳の女の子が被害者となった事件について説明
加害者によって3枚写真が撮られた
・口を押さえられているもの
・上半身着衣で下半身を裸にして両足を開かせて、性器を真正面から撮影したもの
・頭から精液をかけられている顔のアップ
現状ではこれらは3枚とも(一般人の性的感情を刺激するとは言い難いために)児童ポルノに入らないと判断されてしまう。
(ただし実際は、裁判所では2枚目の下半身が見えているもののみ、児童ポルノだという判断を下した)

園田氏:性的刺激や性器が見えているかだけを問題にするのではなく、虐待の観点を入れるべきだと思う

ジュニアアイドル誌は表現物そのものよりも、児童がそんなものに出されているという事実が問題。
ただし、アイドルを目指す子どもや、子どもの性的決定権の問題も考えなければならない。

全てを児童ポルノの中に入れてしまうのは無理がある。
児童虐待防止法や、児童福祉法の観点からもジュニアアイドル誌は外れてしまうので、むしろこれら(児童虐待防止法、児童福祉法)の見直しが必要ではないか


山上氏:有害図書というくくりの中にどこまで入れるか。ジュニアアイドル誌などがダメだということをどこで示すべきか

園田氏:表現物規制という観点で見るからややこしくなる。
抽象的なものではなく、現実の子どもを守るという観点が必要
  
たとえば、夜のカラオケボックスで赤ちゃんを横において、親が煙草をすぱすぱ吸っているような状態だって問題
表現物だけにこだわるべきではない


園田氏:ジュニアアイドル誌は、購買層は大人が主流のために、子どもに見せないことを目的とした青少年条例の範疇からは外れる。表現物だけの観点でみた場合には何の問題もない。
だが、子どもが出されているということが問題

ジュニアアイドル誌については東京では努力義務となっている。


山口氏:ジュニアアイドル誌では15歳以下をジュニアアイドルと分類している

岸本氏:15歳まで、または義務教育在学中までは労働するためには校長の許可がいるので、ジュニアアイドルの仕事を労働と考えて(注)以下よく分からず。おそらくこれに引っ掛けたら問題視することが出来るのではという意見だったと思う)
奈良の基準が13歳なのは、性的同意年齢を考えてのことだと思う

磯野氏:ジュニアアイドル誌に対する一般人の感覚はどのようなものか?

金田氏:以前、BL誌を有害図書に指定した時に、女性から電話があった。指定は当然という意見かと思っていたら、抗議電話だった。
有害図書指定されたことによって、書店が本を置かなくなり、成人の自分までが買えなくなったが、委員の一人としてどのような意見を持っているかという電話だった。
自分もBL誌については、内容的にはどうということはないが、販売層には注意を払うようにと書店には言っていたのだが。
それで(置かなくなった)書店から話しを聞いてみたところ、女性から(BL誌を置いていることについて)文句が出たので、そこまで面倒な思いをして置く必要もないと思い、置くのを止めたということだった。

出版社や雑誌協会からも、大阪府はやりすぎだという抗議があった。

ジュニアアイドル誌やBLを買っている主な購買者は大人であることは、覚えておいてほしい。


園田氏:ジュニアアイドル誌についてはモデルが子どもであることが問題

森本氏:努力義務という形ででも、大阪府の考えをメッセージとして出したい。
岸本氏:虐待という観点でとらえるなら努力義務という考え方はおかしい。努力しようとかいう話しではない。

野口氏:それは(青少年条例よりも)児童虐待の方で行くべきでは

金田氏:≪山口氏への質問として≫、知事の条例見直しの指示は東京条例に合わせた、見せしめ的な意味があるのではないか?

山口氏:その意図はない。たしかに東京の条例がきっかけではあるが、知事の指示はあくまでも実態調査で、条例変更の必要がなければ変更しなくてもよいと言われている。

岸本氏:架空のものは表現の自由だということは分かるが、現実の場合はそこから少し外れると思う。

森田氏:≪園田氏への質問として≫、今後、国の児童ポルノの単純所持の動きについては?
園田氏:法律でどうなるかは分からない。法律で落ちる部分があるなら条例で拾いたい。
森田氏:決まるのは秋以降か?
園田氏:(そういう話しもあるが)まだ分からない。だが来年には決まるんじゃないかと言われてはいる

岸本氏:いじめで多いのは、裸にして写真を撮るというものだ。みな携帯を持っているので、簡単に出来てしまう。そんなことをしてはなぜダメかと説明する時に、3号ポルノが対象から外れてしまうと、非常に説明しにくい状態になってしまう
園田氏:その場合は強制わいせつ罪でいけるのでは?
岸本氏:強制わいせつ罪が適応出来るのは実行犯のみ。写真を貰って持っているだけの子に対応できない。

森田氏:そろそろ時間が来た。あまり話題が広がりすぎるとまとまらないので、次回までにみなで論点を洗いだしたい。

木村氏から次回の会合の日にちと時間説明があり終了

<文 kamon><チェック・加筆修正 月子 アラスカ>
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No title

乙です。やはり電突はこうかありますね
皆でがんがんやりましょう!勿論礼儀も忘れずに
以下評議メンバーへのお問い合わせ先の一部です

礒野 信男 (社)日本フランチャイズチェーン協会 理事兼事務局長
http://www.jfa-fc.or.jp/form/form.php?cmd=form&eid=9

金田 喜徳郎 大阪府書店商業組合 事務局長 (下にメールフォームあり)
http://www.osaka-books.ne.jp/index.php?c=6&PHPSESSID=9lro0ilv8a6i5j08d578r9ahogvf32v8

池川 康 大阪府議会教育常任委員会委員長
大島 章 大阪府議会総務常任委員会委員長
https://www.shinsei.pref.osaka.jp/ers/input.do?tetudukiId=2008100185

草島 葉子 大阪私立中学校高等学校連合会理事
https://www.osaka-shigaku.gr.jp/contact/form.php

元古 誠 大阪府青少年指導員連絡協議会会長
https://sc.city.osaka.lg.jp/mail/inquiry.cgi?so=3c87791d25fed50b5a52537df7b3ec801160eee2&ref=kodomo%2Fpage%2F0000002757.html

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No title

今回の議事内容を見るにジュニアアイドル誌が焦点になっていて創作物への詳細議論にまで至っていない様に思われます。ヘ)の項目が通ると小説はもちろんドラマCDも対象となるのではと思うので是非削除してもらいたいものです。ジュニアアイドル誌については15歳(中学生)以下の就労は保護者の同意も必要なのではと思うので撮影内容が本人の同意が無いもの(強制・半強制のもの)は撮影・出版関係者は勿論その子の保護者も児童ポルノか否かではなく児童への虐待・搾取という事で現状のままでも取り締まれるのではないのですか?又、いじめで裸の写真を撮ることが駄目だと説明するのに犯罪だから駄目と言いたいから取り締まる法を作って欲しいというのはおかしい。それは言い換えれば犯罪じゃなきゃ何やっても良いと大人が公言しているように子供が捕らえかねない
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